«La necesidad de la izquierda de valorar la no-racionalidad, el marxismo gótico y, por supuesto, Borges». Una entrevista con China Miéville

«Claro que deberías odiar, pero lo estás haciendo en la dirección equivocada»

Traducción: Fantasmas del Futuro

Entrevista al escritor weird y teórico marxista China Miéville sobre la relación entre esas dos esferas de su vida, la importancia de la literatura fantástica, la necesidad de la izquierda de valorar la no-racionalidad, el marxismo gótico y, por supuesto, Borges.

El grupo Fantasmas del Futuro entrevistó a China Miéville a raíz de la reciente publicación de su libro Un espectro acecha: sobre el Manifiesto comunista (Ediciones Godot). Miéville es un escritor de ficción weird y también un teórico y militante marxista. En este libro presenta un comentario detallado y una poderosa actualización intelectual del Manifiesto de Marx y Engels. Milagros Pérez Morales, Teresita Pumará y Facundo Nahuel Martín conversaron con él sobre literatura, política, comunismo y la actualidad del marxismo.

FF

La mayoría de nosotros conocimos primero tus trabajos de ficción y luego leímos Un espectro acecha, cuando apareció la traducción en Argentina, hace unos meses. Desde entonces también hemos estado trabajando con tu obra más académica, así que vamos a hacerte algunas preguntas sobre la conexión entre ambos temas. 

La primera pregunta se refiere al doble punto de vista desde el que escribís, porque sos un escritor de ficción extraña, fantasía y ciencia ficción, pero también sos marxista y hacés trabajo académico y político. Creemos que esa convergencia es emocionante y quizás extraña, y nos gustaría que lo explicaras un poco más. ¿Cómo creés que se relacionan, por así decirlo, el materialismo marxista y la fantasía?

CM

Antes de responder a eso, permítanme devolverles la pregunta. Porque hay algo que dijiste que es muy interesante para mí, y es que les parezca «interesante y tal vez extraño». Entonces, déjenme  preguntar, ¿por qué «extraño»?

FF

Sí, claro. Podríamos discutirlo, ¿no? Pero, al menos desde una perspectiva de sentido común, quizás tendemos a pensar que el materialismo excluye la fantasía porque debería asumir una visión realista del mundo, científicamente fundamentada. Esa es la razón por la que, al menos a primera vista, la confluencia parece extraña.

CM

Bueno, eso es muy clarificador. Esa puede ser la mentalidad con la que algunas personas se acercan a esto, y debe haber habido momentos en mi vida en los que también fue así para mí. Diría que, desde mi punto de vista actual, hay varias capas de problemas con esto. De hecho, acabo de terminar un ensayo hace dos días, que espero que salga en Salvage en algún momento. Es sobre el materialismo, lo que el materialismo es y lo que el materialismo no es. No voy a entrar en eso, pero creo que dentro de una gran parte de la izquierda marxista hay un malentendido bastante sustancial sobre lo que significa el materialismo. En el sentido de que, si uno es materialista, eso significa un reduccionismo científico. Sé que no es exactamente lo que querían decir. Pero no creo que sea así. Lo interesante para mí es que incluso si uno está completamente en desacuerdo con, por ejemplo, la relación entre el materialismo histórico y el materialismo metafísico, que yo diría que no son lo mismo en absoluto… Bueno, uno podría estar en desacuerdo con eso y aún así también estar en desacuerdo con la noción de que es extraño que un marxista escriba y lea fantasía. Para mí eso implica una noción muy reduccionista de lo que es el arte.

Independientemente del tipo de materialista que seas, el arte propone ramificaciones de la subjetividad, tanto en términos de escritura como de lectura. En lo que sí tenés razón es en que, remontándonos a la Revolución Rusa, a Krupskaya y otras personas, ha habido lo que yo considero como un antagonismo muy vulgar hacia el no-realismo en la ficción, en el arte, en la poesía o lo que sea, conceptualmente hablando. Y creo que se le puede dar sentido diciendo que hay una especie de alegorización incómoda. Pensamos en el mundo de una determinada manera, y que el arte refleja el mundo de una determinada manera. Así tenemos que reflejarlo. Cada uno de esos pasos argumentales me parece erróneo. Esa no es la forma en que tenemos que pensar las cosas. Y no es la forma en que funciona el arte. La idea de que debería haber algo vergonzoso en que a un marxista le gusten las historias de fantasmas porque no creemos en fantasmas es, para mí, profundamente absurda. Creas o no en fantasmas, no es por eso por lo que leés una historia de fantasmas. No es la idea. Y no es así como funciona el arte. 

También me parece que hay un esnobismo implícito en esto. Una vez más, no quiero imputarles esto a ustedes. Sé que es la postura de la que parte mucha gente. Por ejemplo, había mucha más apertura a la ficción (excepto entre los estalinistas más vulgares, y esa es una advertencia importante), mucha más apertura hacia el no-realismo, en el surrealismo o en algunas de las tradiciones de escritura latinoamericanas. Dado el caso, la discusión se reduce a una cuestión de arte superior e inferior, en la que algunos dicen «Sí, pero estas son formas que están por debajo nuestro». Lo cual, una vez más, no es más que, si se me permite la polémica, bagaje ideológico. Cuando alguien dice que es impropio de una persona de izquierda interesarse por este tipo de arte o literatura, o es un estalinista muy, muy retrógrado, o no lo dice en serio y cree que lo dice en serio. Pero creo que es una especie de sentido común nervioso y culpable, y digo «sentido común» de forma peyorativa. No puedo hablar en absoluto de la izquierda latinoamericana, pero con seguridad entre la izquierda anglófona hay mucha ansiedad y sentido de culpa sobre las relaciones con la producción cultural y los productos culturales, lo que creo que muchas veces solo denota una especie de debilidad política. Como si intentáramos hacer buena política a través de nuestro consumo o producción cultural, lo cual es un error categorial.

Todos sabemos que Marx amaba a Balzac. Todos sabemos que Trotsky amaba a Céline, que era fascista. No es ninguna novedad. Y cuanto más viejo te hacés, más gente te encontrás, sobre todo de mi edad, que era de izquierda y a la que le gustaba en secreto Dragones y Calabozos [Dungeons and Dragons] y ahora están encantados de poder admitirlo. Me deprime un poco ver lo jóvenes que son ustedes y que, aparentemente, todavía exista esta especie de sentido común incorporado, aunque espero y confío en que sea mucho más débil en sus agrupaciones que en las mías. Y luego está el día a día, que implica simplemente decir (y esto me convierte en una persona muy mala para responder a esta pregunta) que no tengo una buena respuesta a esto, porque para mí nunca fue una preocupación. Crecí amando cierto tipo de historias y crecí cada vez más comprometido con cierto tipo de política. Nunca me preocupó que estuvieran en contradicción. Así que, obviamente, desde que escribo, me preguntan mucho sobre esto, cosa siempre me parece un indicador de ansiedad. Ya saben, está la ansiedad de la izquierda, en la pregunta de cómo hacemos nuestra política a través de nuestra ficción, como si fuera eso lo que deberíamos hacer cuando hacemos ficción. Así que todo lo que puedo decir es que no tengo ninguna ansiedad al respecto. Soy un amante de la ciencia ficción o de la fantasía y también soy un socialista comprometido. No veo ningún problema en esto cuando escribo ficción. 

Y perdonen, ya lo dije muchas veces, no estoy tratando de hacer un argumento político. Intento escribir una historia emocionante con cosas interesantes. Pero, obviamente, eso viene con mis opiniones políticas. Así que vas a encontrar cosas ahí. No pasa nada. Del mismo modo que si sos un católico devoto, vas a encontrar cosas maravillosas e interesantes en la obra de Gene Wolfe. Y yo no soy un católico devoto, pero me encanta su trabajo. Y encuentro esas cosas interesantes. Y después, cuando quiero escribir cosas políticas, lo hago. Así que siempre quiero darle la vuelta a eso. Siempre quiero decir, ¿por qué es esto un problema? El mero hecho de que la pregunta se siga haciendo (me la han hecho durante casi 30 años) prueba que es un problema. Y sinceramente, como un nerd en ambas esferas durante muchas décadas, todavía no sé muy bien por qué.

FF

Al leer Un espectro acecha nos interesó la noción de no racionalidad. En el último capítulo, cuando hablás del aspecto religioso del Manifiesto Comunista, defendés un enfoque religioso o no racional del texto. ¿Podrías extenderte un poco sobre esta noción y su relación con la irracionalidad y la racionalidad?

CM

Sí, absolutamente. Para mí, esto viene de un desarrollo del trabajo de Rudolf Otto, que es un teólogo y un teórico de la religión. Me interesé mucho por su obra en los últimos años. Lo que comentan fue objeto de un debate interesante entre un par de compañeros de Salvage y yo. Esas personas, como Floss y Frame y varios otros, se perciben a sí mismas directamente en la tradición de la ilustración radical. No tengo ningún problema con la ilustración radical, me considero un hijo de la ilustración radical. Pero me parece que esa versión viene con un esquema muy maniqueo, un esquema muy binario que creo que aplana muchas complejidades y verdades fundamentales de la humanidad. Sobre todo esta noción de que hay dos cosas, lo racional y lo irracional. Para mí, esa es una visión profundamente empobrecida y poco convincente de la humanidad. 

Y este es el punto de Rudolf Otto. Él habla mucho sobre lo no-racional, pero lo no-racional muy cuidadosamente distinguido de lo irracional. Otto usa esto como evidencia para, entre otras cosas, un cierto tipo de comprensión innata de Dios, porque él es una persona de fe y está argumentando a favor de esto en un contexto religioso, cosa que yo no hago. Es decir, lo trato con mucho respeto y con gran fascinación, pero no creo que sea la única forma de relacionarse con el concepto. Si nos fijamos, en una gran cantidad de teoría marxista de este momento, en personas como Vivek Chibber y varios otros, hay una cierta noción implícita, similar, de los intereses de clase y lo irracional. Está el interés racional, y luego está lo irracional.

Déjenme darles un ejemplo muy simple de por qué esto, para mí, no funciona. ¿Cuál es tu color favorito? ¿Por qué? ¿Es racional que el naranja sea tu color favorito? Pero si pensamos en la irracionalidad como creer en el tipo de supersticiones del fascismo, o si la pensamos como un brote psicótico, o como la creencia obstinada en el racismo, incluso con todas las pruebas de que no es cierto… Entonces, ¿preferir el naranja es así de irracional? Para mí, claramente no. Es un error de categoría absoluto sugerir que implican el mismo tipo de diferencia de lo racional. Esta es una forma sencilla de entrar en el debate sobre las pasiones y el afecto. Una versión abreviada de esto es simplemente decir que el marxismo tiene que tomar las pasiones, el afecto y la emoción muy en serio. Pero creo que hacerlo necesariamente problematiza ese modelo binario. Porque son, creo, aspectos fundacionales del ser humano que no son, de ninguna manera obvia, racionales en términos de juicio político o matemático, pero que claramente tampoco son lo mismo que ese tipo de patologías sociales que asociaríamos con lo irracional.

¿Por qué preferís este libro a aquel otro? Podés dar un cierto número de razones. Y después el lenguaje se te escapa. Sí. Y no creo que eso sea epifenomenal. Creo que es crucial e importante. Una de las razones por las que el Manifiesto Comunista me parece tan interesante es que apela de una forma muy hábil tanto a lo racional como a lo no racional. Pero se opone en gran medida a lo irracional. Se podría argumentar que algo que el marxismo podría hacer mejor es tratar lo no racional, que no es lo irracional, con seriedad y respeto. Como algo que hay que entender analíticamente y que hay que aprovechar como parte de un tipo de movimiento político. 

FF

Este debate nos interesó mucho porque, en este momento, en Argentina estamos discutiendo cómo enfrentarnos a la extrema derecha. Al menos acá la extrema derecha se muestra irracional y anticientífica. Como ejemplo, nuestro presidente anarcocapitalista dice recibir consejos de su perro muerto. Entonces nos preguntamos, ¿cómo hacemos frente a esta irracionalidad de la extrema derecha sin caer en una defensa mezquina o conservadora de la racionalidad, el statu quo o la razón instrumental? A veces quedamos en un lugar muy incómodo, defendiendo cosas en las que realmente no creemos. ¿Qué pensás sobre cómo hay que hacerle frente a esta irracionalidad de la extrema derecha?

CM

Bueno, me gustaría tener una buena respuesta a eso, pero creo que es una cuestión de esfuerzo constante, ¿no? Creo que tienen toda la razón en dos aspectos. Uno es muy, muy claro. Uno no puede, o no debe, en la izquierda, atacar lo irracional con lo irracional. Y particularmente cuando es del tipo tóxico, reaccionario, irracional. Así que, ya saben, acá tenemos que tener cuidado con decir que uno puede diagnosticar racionalmente un enfoque irracional. Eso no quiere decir que estas cosas surjan de la nada y estén más allá de toda explicación. Ya saben, podemos explicar QAnon hasta un grado razonable, pero eso no significa que sea racional creer en ello. Para mí, un ejemplo de, si se quiere, un mal enfoque de esto es que gran parte de esta irracionalidad no es sólo un problema porque es irracional, sino más bien porque implica una cierta irracionalidad fetichizada. Uno de sus aspectos clave en la mayoría de los países, creo, es el nacionalismo, que obviamente tiende a deslizarse hacia el fascismo. Y una respuesta a esto en la izquierda es decir, bueno, necesitamos una defensa del patriotismo desde la izquierda. Este tema surge cada pocos años.

Alguien escribirá un artículo teóricamente muy impactante y emocionante en el que ha tenido una idea asombrosa, que puede formularse como: «¿Qué tal si hacemos como una defensa socialista del patriotismo?» Esta es la idea más vieja del mundo. Se hizo un millón de veces. Así que hacer como si nadie hubiera pensado en esto es un poco vergonzoso. Y es veneno. Esto es veneno. Para mí esto es la encarnación de lo irracional. Decir, «Bueno, eso es lo que las masas quieren, así que tenemos que tratar de hacerlo por la izquierda». Nota al margen: acá también creo que la mayoría de los izquierdistas que proponen esto no se lo creen. Tengo al menos algo de respeto por alguien que se considera genuina y sinceramente un patriota de izquierda. Creo que es un proyecto de mierda, pero al menos no mienten. Pero para mucha gente, es sólo la idea de que eso es lo que tenemos que hacer. Entonces la otra cosa que podés hacer es, como decís, tomar esto sobre la base de la racionalidad, que es algo así como: «Bueno, si explicamos pacientemente por qué culpar a los inmigrantes no va a resolver el problema de la vivienda, y si insistimos pacientemente en que lo que necesitamos son salarios más altos, esta sería una manera de romper este tipo de irracionalidad».

Ahora bien, quiero ser claro. Creo que ambos argumentos son necesarios. Nadie sensato prescindiría de esas cosas. Pero la idea de que así se va a lograr algo es fantasiosa, porque no se entiende el poder del afecto y las pasiones. Y las pasiones pueden aprovecharse de lo no racional y lo irracional. De eso se trata. Aquí es donde entra lo no-racional. Y el ejemplo es el eslogan socialista del pan y las rosas. Justo ahí, en uno de nuestros eslóganes más antiguos, tenemos una apelación a lo no racional. ¿Por qué queremos rosas? Queremos pan porque, si no, nos morimos. No vamos a morir si no tenemos rosas. Entonces, ¿por qué pedimos rosas? Pero, por supuesto, las pedimos. Y es absurdo pretender que realmente no queremos las rosas. Y eso es sólo otro ejemplo de cómo esta dicotomía entre lo racional y lo irracional no funciona. No es racional querer rosas, pero la gente morirá por ellas. Y eso es muy conmovedor. Y supongo que, para decirlo de forma simplista, lo que quiero decir es que, frente a la irracionalidad adictiva y sádica de la derecha, una de las cosas para contrarrestarla es la nobleza y la inspiración no racional de la izquierda. Y decir: «Queremos nuestras rosas». Y no negar que hay lados feos en lo no-racional, como el odio. Y esto lo sabrás por el libro, cuando vemos el odio que tiene la gente. Creo que en última instancia no es útil decir «Dejá de odiar, odiar es una emoción mala». Creo que es mucho más poderoso decir que tiene todo el sentido del mundo que odies. Claro que deberías odiar, pero estás odiando en la dirección equivocada. Sí. Y eso, para mí, si se quiere, es el anverso de las rosas. Son co-constitutivas.

FF

Eso es hermoso. El punto sobre el odio también marca un gran momento en el libro y es un gran ejemplo de lo no racional. Vamos a seguir con una pregunta que también piensa de alguna manera en la racionalidad o quizá en el realismo. Hay una famosa cita que dice que es más fácil pensar en el fin del mundo que en el fin del capitalismo, que viene de Fredric Jameson y fue ampliamente popularizada por Mark Fisher y su concepto de realismo capitalista. En el libro utilizás el concepto de realismo capitalista y, justo al lado, citás a  Ursula Le Guin. ¿Creés que hoy vivimos en el realismo capitalista? ¿Y cuáles creés que son las funciones sociales, epistémicas o afectivas de la literatura weird ante nuestras circunstancias actuales?

CM

Es una pregunta realmente interesante. A la primera parte, diría que sí, sin duda. Pero creo que valdría la pena señalar que el realismo capitalista es una de esas formulaciones, un poco como el orientalismo de Said, en las que, si profundizás en la minucia de lo que dijo el creador del concepto, vas a encontrar todo tipo de especificidades con las que podés o no estar de acuerdo. Pero es una heurística tan útil que, hasta cierto punto, adquirió su propia dinámica, de modo que uno puede señalar, tal vez, algo en las noticias y describirlo como orientalismo grotesco sin suscribir necesariamente cada punto y cada coma de las formulaciones de Said. Así que quiero reconocer que no se trata de convertir a Mark Fisher en un santo, ni de decir que no haya muchos debates interesantes y útiles en torno a los parámetros y demás aspectos del concepto. Pero, en un sentido amplio, la noción de las profundas restricciones sobre los parámetros de lo posible, como el capitalismo, creo que son realmente innegables.

La literatura utópica, por ejemplo, es algo que me interesa, pero no soy de ninguna manera un fan o admirador incondicional, en parte porque creo que a menudo habita un tipo bastante complicado de papel intersticial, literariamente hablando. Pero, para mí, la evidencia, si se quiere, del realismo capitalista, es bastante directa. Estoy seguro de que debe ser similar donde están ustedes. En la conversación cotidiana, cualquiera que sea de izquierda y tenga amigos que no son socialistas revolucionarios, que pueden tener posiciones políticas maravillosas, pero no son marxistas y no están comprometidos con la política de ruptura, puede observar esto. Tengo estos amigos que me quieren, que piensan que soy maravilloso y a los que quiero. Pero estos amigos también piensan que hay una cuestión en la que estoy loco, genuinamente loco, que tiene que ver con esta noción de que se puede cambiar fundamentalmente el mundo. Esa es la naturaleza de la vida cotidiana de un socialista rupturista, reconocer que hay un campo en el que la gran mayoría de la humanidad, incluyendo la gran mayoría de la humanidad que quiere lo mismo que vos y que no quiere nada más que lo mejor para la gente, considera que hay una imposibilidad intrínseca y directa para siquiera considerar esto en cualquier tipo de nivel serio.

Ahora bien, por un lado, esto no me desespera como a algunas personas, porque creo que no es una creencia profundamente arraigada. Es simplemente un hecho. Y lo que pasa con las cosas dadas es que se anulan en un instante si la situación cambia. Y esto se ve históricamente en cualquier revuelta revolucionaria. Ves a gente que ha pasado toda su vida diciendo «Bueno, me encantaría estar de acuerdo con vos, pero el cambio es imposible» que se transforma en la gente más valiente en la barricada, una vez que esa creencia se rompe por lo que tenés en frente. Pero esto no significa que no haya un entusiasmo masivo por un cambio genuino. En cierto modo, la palabra incredulidad no es correcta, porque presupone un sistema de creencias elaborado. Ni siquiera es eso. Es sólo un hecho. Como diagnóstico, sí creo que es correcto. Creo que la gran mayoría de la gente lo da por sentado, y muchos de ellos lo odian, pero dan por hecho que esto, en términos generales, es lo que nos toca. Y eso es claramente una tragedia absoluta. Es muy emocionante cuando se rompe esa sensación de limitación. Y eso es lo que me gusta tanto de esa cita de Le Guin, que señala, en cierto modo, lo común que es esta creencia. A veces parece tan obvio que ni siquiera merece la pena decirlo. Y lo bueno de la cita de Le Guin es que la sensación de que nada puede cambiar, por supuesto, va a ser el sentimiento por defecto. Y la historización es una bella maniobra, porque simplemente dice: esto es exactamente lo que la gente pensaba en un sistema que luego fue transformado. ¿Por qué pensar que esta es la única manera de vivir? Eso me encanta. Me parece muy conmovedor.

Ahora, respecto a la relación de la ficción extraña con esta forma de pensar sobre el mundo, ahí es donde tengo que tener cuidado. Y si estoy tergiversando o malinterpretando, por favor diganmelo. Pero soy muy cauteloso con las ideas infladas sobre lo que las formas artísticas o estéticas de relacionarse con el mundo pueden y no pueden hacer. Creo que existe una tremenda tendencia hacia una especie de excepcionalismo artístico. Esta noción es muy común en las esferas críticas, en las esferas de izquierda, particularmente en las artes, aunque no solo, para hablar de un enfoque artístico particular y luego decir: ¿Qué nos enseña esto sobre el capitalismo? ¿Qué podemos aprender de ello para nuestra práctica? ¿Y para nuestro activismo? Y creo que es muy importante empezar diciendo que tal vez nada. Tal vez no se trate de eso. 

Eso no significa que haya algo innoble en decir que me encanta la ficción extraña. Me interesa mucho. Quiero entender cómo funciona. Quiero entender sus maniobras. Quiero entender su política. Pero eso no me va a dar ninguna sugerencia sobre cómo ser un mejor activista, porque no es para eso. Ese no es su trabajo. ¿Se entiende? Creo que mucho de esto se remonta a la primera pregunta sobre la ansiedad acerca del lugar de la estética. Yo haría acá una distinción fuerte entre la inspiración individual y lo programático. Desde luego, no estoy diciendo que la ficción, el arte o lo que sea no pueda tener un impacto profundo y transformador en la vida de las personas. Lo que digo es que cualquier tipo de movimiento de este tipo estará siempre tan inmensamente mediado por tantos niveles y capas de personalidad, sociología, política, economía, geografía, que no es posible seguirle la pista a nada que se acerque siquiera a una causalidad unilineal. Es decir, todo el mundo se relaciona con el arte de maneras diferentes. Ahora bien, eso no significa que no se pueda diagnosticar la política de Tolkien, por ejemplo, pero sí significa que cualquier noción del tipo «Si hacemos este tipo de arte, entonces aprendemos este tipo de lecciones para nuestro activismo», simplemente no funciona. Pero estoy encantado si alguien lee algo y se inspira políticamente, incluyendo al arte que no es ficción extraña.

Me pregunto, por ejemplo, cuánta gente lee la obra de Sally Rooney y la encuentra políticamente inspiradora. Yo admiro a Sally Rooney, y su obra no podría ser más diferente del tipo de cosas que yo hago. Su forma de escribir es algo que me interesa, pero no es mi hogar literario. No podría estar más lejos de la ficción extraña, si se quiere. Pero no creo que por eso sea intrínsecamente reaccionaria o que sea mejor o peor en algo político. Es como decir «Para ser de izquierda hay que ser más Rooney que lovecraftiano o melvilliano o lo que sea». Me parece que no estoy respondiendo a tu pregunta de una forma interesante. 

Creo que los diagnósticos de las tendencias estéticas dentro de la literatura y la ficción pueden decirnos cosas sobre el mundo, pero la medida en que pueden decirnos cosas sobre cómo cambiar el mundo está tan mediada que buscar lecciones directas en ellas es como pelear contra molinos de viento. ¿Responde eso a tu pregunta?

FF

Sí, es muy interesante pensar en la autonomía de la escritura de ficción. Esto significa que el activismo político sigue siendo necesario y sigue siendo necesario fuera del ámbito estético. También necesitamos hacer la revolución.

CM

Cien por ciento. Hay una palabra que no conocía hasta hace unos meses. No sé cómo funcionará en español. Es «artivista», alguien para quien su arte es su activismo. Habla de darse importancia a uno mismo y del excepcionalismo artístico. Pero me gustaría desmarcarme suavemente del término que utilizaste: «autonomía». Para mí no se trata de la autonomía del arte. Se trata de la mediación del arte. Para mí, el problema con la autonomía es que el arte es muy, muy concretamente un producto de las circunstancias, que es precisamente por lo que el análisis político del arte puede ser tan mordaz e importante. Pero, en cuanto a la forma en que influye en la gente, no creo que no influya porque sea autónomo. Creo que es imposible desenredar sus influencias porque está muy mediado. Así que en cierto sentido, en un sentido althusseriano, es como el epítome de la sobredeterminación. Por eso quiero tener cuidado con cualquier noción de arte por el arte o arte flotante. No es eso lo que quiero decir, si es que tiene sentido.

FF

Tenemos dos preguntas más. Tal vez se te haya descrito como un marxista gótico, o tal vez estés dialogando con esa noción. Nos gustaría preguntarle qué opinás de ese concepto y si, de forma mediada, como decís, se refleja de algún modo en tu propia ficción.

CM

Creo que no hay duda. Quiero decir, estoy seguro de que es cien por ciento visible en mi ficción. Amo más o menos las mismas cosas desde los cinco años. Así que es más una cuestión de encontrar marcos teóricos que me expliquen las cosas que me interesan, en lugar de decir; «He leído marxismo gótico, así que ahora voy a escribir un excursus malhumorado benjaminiano sobre la ciudad». Es que ya lo estoy haciendo. Estoy muy contento de que me llamen marxista gótico, siempre que sea de una manera bastante alegre y relajada. Sólo si no es excluyente, también me gustaría ser un marxista de Salvage y un marxista clásico y un marxista de mente abierta. Y así sucesivamente, pero esto vuelve a la cuestión de lo no racional, lo irracional y lo racional. Cuando leí el libro de Margaret Cohen, Profane Illuminations, que en cierto modo expone esta forma de ser marxista, lo encontré extremadamente excitante y liberador. Ese libro encontró maneras de resonar con cosas que ya me estaban sucediendo, en lugar de cambiar mi mente.

Y eso tiende a ser lo que me pasa a mí, teóricamente. Encuentro cosas que tienen sentido o que resuenan con lo que ya siento. El marxismo gótico, hasta cierto punto, es algo muy friki, y es que ellos, los marxistas góticos, suelen estar metidos en lo mismo que yo. Es un poco vergonzoso admitirlo, pero de verdad creo que muchos de estos movimientos teóricos, esencialmente se reducen a clubes de frikis. Hasta cierto punto está bien, porque eso implica formas de ver el mundo. Por eso encontrar paradigmas teóricos para ello es perfectamente legítimo, pero en la medida en que puede funcionar como un correctivo a un cierto tipo de concepción moralista. En mi opinión, muy a menudo, en el marxismo post Partido Comunista, post estalinista, hay cosas que nos tomamos muy en serio. Y después hay cosas que no nos tomamos en serio, como todas estas historias de terror. Y lo único que podemos hacer al respecto es denunciarlas como patología o ignorarlas.

Eso es a la vez aburrido e intelectualmente vacío. Lo que me gusta de esa tradición del marxismo gótico es precisamente su atención a esas cosas que a veces están históricamente en la parte inferior, y también su búsqueda de vinculación, de hilos comunes entre diferentes niveles. La fascinación de Cohen por los surrealistas y también por los penny dreadfuls y otros tipos de cultura schlocky [«barata»] me parece muy interesante y emocionante. Creo que la única advertencia que haría es que no creo que el marxismo gótico sea particularmente útil como una forma específica de ser marxista, en particular si eso excluye otras cosas. Creo que se trata de un conjunto particular de intereses y de una mentalidad abierta a un cierto conjunto de fenómenos culturales y políticos. Y eso es estupendo, porque esos fenómenos a veces son denigrados o ignorados, y se merecen algo mejor. 

Pero haría otra advertencia, y no sé cómo decirlo sin parecer un viejo gruñón. Aunque tal vez sólo soy un viejo gruñón y ustedes digan: «Dale, boomer de izquierda». Técnicamente, igual, soy Generación X, no boomer. Tengo que establecer mi bona fides. Soy, como espero que resulte obvio, un profundo amante de estas cosas, que además se gana la vida con ellas, como consumidor y como productor. Por lo tanto, nada de lo que voy a decir debe interpretarse como una reiteración de las ideas de que son culturalmente vulgares, carentes de interés, indignas de atención o algo por el estilo. Dicho esto, hay, entre muchos académicos y activistas quizás más jóvenes y a menudo muy brillantes, una atención al tipo de nueva esfera cultural gótica o fantástica que es excluyente de otras cosas y que me parece un poco deprimente. Puede que ahora no ocurra tanto, pero hace unos años, cuando había muchos blogs de izquierda, si publicabas un artículo marxista o de izquierda sobre el puto Universo Marvel, había mucha más discusión, comentarios y pasión que sobre los patrones de acumulación en Guinea-Bissau o la guerra civil de Yemen. Y esto me parece un poco deprimente.

Lo entiendo. No estoy acá para juzgar. Lo entiendo y siento lo mismo, pero a veces también siento que deberíamos tener un sistema por el cual sólo podés tener una opinión marxista sobre una obra de literatura gótica una vez cada tanto. También tenés que tener una opinión sobre, digamos, los nuevos regímenes de acumulación en la Eurozona. O podés hablar sobre la última película de monstruos una vez que decidiste tu posición sobre, no sé, los regímenes fiscales en Suecia o algo así. Y estoy exagerando, pero no del todo. No todo es diversión y juegos. Nos incumbe, particularmente como materialistas, entender que todo está relacionado con todo lo demás, y eso significa pensar, trabajar y entender cosas que no son tan divertidas e interesantes. Porque, como marxistas, todo está relacionado. Pero esto es sólo un diagnóstico social. Por supuesto que todos estamos agotados. El neoliberalismo es agotador. No es de extrañar que algunas cosas reciban cinco veces más tráfico. Pero creo que una izquierda sana tendría un poco más de dispersión de intereses, incluso entre sus marxistas góticos. 

FF

Como somos lectores argentinos, no podíamos dejar de preguntarte por Borges. Ya que El Azogue está inspirado en un cuento de Borges. ¿Sos lector de la obra de Borges? En particular, ¿qué opinás de la relación de Borges con los géneros? Porque él trabaja mucho con una especie de ficción extraña, pero también con historias de misterio, y tiene todo un universo alrededor de eso. ¿Cómo se relaciona con tu literatura? 

CM

Bueno, sospecho que no les sorprenderá saber que sí, en efecto, soy un gran admirador de Borges. Cuando escribís para ganarte la vida, a menudo te preguntan: «¿Podés enumerar algunos de los escritores que realmente te influyeron?». Y la mayoría de las veces, lo que quiero decir es, vamos, ya saben a quién voy a mencionar. Saben quién me encanta. Y sí, obviamente amo a Borges. Fue importantísimo para mí. Recuerdo haberlo leído por primera vez cuando tenía unos 15 años. Obviamente no puedo dar fe de la calidad de la traducción, pero me voló la cabeza. Me pareció extraordinario. Es muy interesante que lo mencionen porque, por supuesto, su obra está directamente relacionada con muchas de las otras cuestiones que debatimos, como la cuestión de la política y la fantasía. Y es el gran lamento de la izquierda que Borges fuera, por decirlo educadamente, blando con el fascismo. Y, sin embargo, no vamos a fingir que no amamos su obra. No deberíamos. Y eso es muy interesante para mí. Creo que voy a poner entre paréntesis por un momento la política de Borges, sobre todo porque es una cuestión relacionada pero distinta.

En términos más generales, en cuanto a la forma en que funciona su ficción, me dio a conocer a muchos otros escritores. Me encanta su serena confianza de no preocuparse por un montón de divisiones y reglas conceptuales en la ficción. Es una de las figuras literarias más célebres del mundo y estaba profundamente empapado de la literatura más admirada, pero también era un amante de H.P. Lovecraft y un renegado del pulp. Tendía puentes entre lo alto y lo bajo antes de que eso estuviera de moda, en una época en la que todavía había más esnobismo literario que hoy. También me parece muy inspirador el hecho de que no escribiera novelas, sino que simplemente dijera: «Tengo una idea. Así que voy a escribir una idea y la voy a llamar historia, y entonces habré terminado. Y después, si ni siquiera puedo hacer eso, voy a escribirla y decir que es algo que encontré, o que alguien encontró metido en un libro en la biblioteca».

Y esa confianza es algo notable. Pero después están las ideas filosóficas… Ya hablamos de la mediación y demás. Recuerdo claramente que, al menos a un nivel consciente, una comprensión profunda de la historización de la experiencia de la lectura, más que de cualquier libro teórico me vino de leer «Pierre Menard, autor del Quijote». Yo era joven y no me había topado con esas ideas antes, pero cuando me encontré con la idea de escribir la misma frase que ya escribió otra persona pero, como la estás escribiendo en un contexto diferente, estás haciendo una cosa diferente… Es tan increíblemente simple, pero tan hermoso y también tan cierto. Llega con elegancia a la idea de que el mismo libro en dos contextos diferentes no es el mismo libro. Eso me pareció muy emocionante. Por todas esas razones, sí, Borges es alguien a quien vuelvo mucho.

FF

Estupendo. Queríamos hacer esta pregunta porque estábamos pensando en la contracultura. ¿Cómo puede una obra de arte ser vanguardista en cuanto a la forma, pero conservadora en términos políticos? ¿Es eso Borges? Pensamos en términos de ficción extraña, de conectar universos o géneros. Borges era muy vanguardista, pero también fue amigo de la dictadura militar de acá.

CM

Tengo una teoría, y no creo que sea la primera persona que dice esto. Y tampoco estoy desarrollándolo de forma rigurosa. Pero quiero escupirla: en la actualidad me resulta mucho más fácil concebir un arte fascista brillante, que un arte liberal brillante. El arte es un nivel interesante, porque la gente puede leer o ver lo que quiera, incluyendo cosas que son pop. A mí no me importa. Pero lo más interesante son las cosas que, como diría Benjamin, cepillan la historia a contrapelo. Tal vez no en Argentina en este momento, pero si pensamos, en términos generales y vemos que el liberalismo (ya sea liberalismo de izquierda o, más habitualmente, de derecha) es la especie de lógica del orden dominante en los países capitalistas avanzados y de ingresos medios, entonces es muy difícil imaginar una obra de arte que exprese esa lógica para sí misma y que no sea sólo una especie de masturbación. Así que es difícil, para mí, imaginar un gran arte liberal en una era de liberalismo. No creo que esto implique una política necesariamente fascista, pero hay algo intrínsecamente conservador en ella, incluso hasta el punto del conservadurismo radical. Y esa es una visión disidente del mundo. Es una visión del mundo según la cual las cosas están mal y hay enemigos y hay un objetivo, hay virtudes y hay vicios. Trotsky decía que Celine tenía una visión más clara del mundo porque estaba disgustado con él. Ahora bien, la cuestión es, y esto se remonta a «Pierre Menard», que eso va a cambiar de una época a otra. Así que me pregunto si, a falta de algún tipo de milagro, mientras seguimos avanzando hacia lo que mi amigo y camarada Richard Seymour llama «nacionalismo del desastre», no tendremos que enfrentarnos a este tipo de reacción de la derecha dura, hasta del fascismo.

Me pregunto si puede resurgir una tradición honorable del liberalismo, en contraposición a otra que es repugnante, mezquina y traicionera. Me pregunto si podría haber una tracción renovada para el liberalismo sincero y honorable, como una especie de gran arte y como una voz disidente. Si es posible, no creo que estemos ahí todavía. Supongo que esto es a lo que quiero llegar con la discusión sobre Borges, y es que me resulta más difícil imaginar un equivalente liberal de Borges. No puedo. No se me ocurre nada que pueda sacudir la realidad de la misma manera. Mientras que, ya saben, si pensamos en Cortázar o en Borges o en García Márquez, y también en otras tradiciones, creo que hay algo en esa visión intrínsecamente opuesta, en esa relación opuesta con el mundo, que provoca el tipo de arte que encuentro apasionante. Lovecraft es, como ustedes saben, un ejemplo obvio. Y, obviamente, como socialista, estoy mucho más feliz si eso es oposicional desde la izquierda. Pero incluso si no lo es, puede producir resultados artísticos realmente fascinantes.

FF

Es un planteo importante. Lo mismo que la idea de que quizá hay cierta tendencia hacia lo políticamente correcto en la izquierda, que a veces es un poco restrictiva respecto al riesgo en el arte. Creo que es interesante reflexionar sobre ello.

CM

No puedo decir hasta qué punto esto es cierto en Argentina, pero muchas de las cosas que la derecha dice sobre la izquierda son obviamente para impugnarlas, posiciones con las que uno no tiene nada que ver, sobre todo cuando se trata de la cultura meme y la cultura online. Sé que viene de la derecha, pero no renunciaré al término señalamiento de virtudes [virtue signaling], porque es muy útil y preciso. Claro que hay señalamiento de virtudes por parte de la derecha, pero también lo hay en la izquierda. Por supuesto. El hecho es que puedo o no estar de acuerdo con algunas de las virtudes que se señalan, pero la cuestión es que deberíamos ganarnos tanto nuestras opiniones como nuestros planteamientos, en lugar de buscar palmaditas en la espalda. Y por eso creo que la apertura al arte angustiante y perturbador es importante. Tengo que tener mucho cuidado con lo que digo, porque existe el peligro de envejecer y empezar a caer en una especie de reacción cultural. Y no quiero hacerlo, tanto por principio como porque me entusiasman y me interesan muchas de las cosas que hacen los escritores y artistas jóvenes. Así que quiero tener cuidado conmigo mismo. Tengo que comprobar mis propias reacciones. 

Una de las cosas que oigo decir a los artistas y activistas más jóvenes, a veces como parte de una crítica a una obra de arte, es que la encuentran angustiante y que quizá les cause daño. Hay una palabra que usan en particular… no es angustiante, pero no recuerdo cuál es. La idea es que te angustia, te molesta y, por lo tanto, está haciendo algo mal. Y, por supuesto, no hace falta decir que esto no es sólo algo perfectamente legítimo para el arte sino que, según algunos criterios, es una de las cosas más importantes y nobles que puede hacer el arte. Ahora bien, el problema con la derecha es que dicen «Y por lo tanto cualquier arte que moleste es bueno». No, eso no se deduce en absoluto. Es una lógica de mierda. Pero es cierto que el arte puede ser provocador, incluso al punto de ser intensamente angustiante e inquietante para algunas de nuestras opiniones arraigadas. Eso es exactamente lo que nos está ofreciendo. No sé si esta es una frase que circule mucho en la izquierda hispanohablante. Pero hay algo que es bastante viral y emocionante para muchos izquierdistas en este momento, creo que viene de Donna Haraway. Es esta frase: «Quedarse con el problema». Lo que tenemos que hacer en la izquierda es quedarnos con el problema. Somos pésimos para quedarnos con el problema. Somos terribles en eso. 

Hay mucha palabrería sobre la idea de que esto es lo que debemos hacer. Pero siempre se honra más en la trasgresión que en la obediencia. En realidad creo que si podemos tomárnoslo en serio, cosa que es profundamente angustiante y problemática, entonces es precisamente cuando más deberíamos interesarnos. Y eso no significa dejar que todo pase, sino quedarse literalmente con el problema. Hay diferentes maneras de hacerlo. Encontré una enorme cantidad de recursos en la idea de Eve Kosofsky Sedgwick de la lectura reparadora junto a la lectura paranoica. Sea como sea, la idea de sentir el problema, percibir el problema y decir «Bueno, acá se pone interesante, acá es donde tenemos que quedarnos», en lugar de asegurarnos mutuamente que todos estamos en el mismo bando y que todos estamos en el bando correcto. Eso, para mí, es lo interesante. Así que espero que haya un creciente sentido del valor y la importancia de la transgresión en la literatura, en la ficción y en el arte, sin sugerir que la transgresión en sí misma sea algo bueno.

Notas